Avem rromi: ce facem cu ei? Există, se pare, două soluţii opuse: ori îi asimilăm în cultura majoritară [dupa modelul francez tot mai în trend acum în Europa] şi îi facem români, ori le încurajăm diversitatea şi obiceiurile atât de pitoreşti [după şablonul multicultural american].
15 blogări îşi bagă părerea.
tratand problema fara prejudecati [fasciste sau liberale] raspunsul pare destul de simplu. o cultura nu e o ciorba in care adaugi si scoti ingrediente dupa chef. cultura tiganilor, plina de pitoresc, e din pacate fundamental premoderna [in sens istoric] putin compatibila cu valorile actualului spatiu european. daca ne implicam doar atunci cand tiganii incalca legea, toleram in continuare mecanismele sociale si culturale mai adanci care produc devianta la suprafata. si care, mai ales, ii izoleaza si ii ghetoizeaza ca pe freaks. in cazul tiganilor, multiculturalismul e doar o solutie aroganta comoda: ii inchidem in epoca de piatra si, culmea, ne simtim virtuosi.
inca ceva. refuz termenul “rom”. refuz in general remanierile lingvistice edulcorante, noua limba de lemn a pseudointelectualilor americanizati.
***
Sa fim sinceri: tiganii au fost pentru noi toti un cosmar – pentru mine, crescuta in “selectul” cartier bucurestean Pantelimon, erau o amenintare foarte concreta in copilarie si adolescenta: trebuia sa fug de gastile lor in drum spre scoala sau in parc, sa suport cuvinte obscene carora nici nu le banuiam intelesul. Erau agresivi si periculosi. Nu cred ca solutia e sa-i “integram” fortat in populatia majoritara (au incercat comunistii, n-a mers). Nici sa le incurajam “multiculturalist” diferentierea, fiindca nu avem parghii pentru asa ceva. Cred ca o posibila solutie (cu rezultate exclusiv pe termen lung) ar fi sa dezvoltam institutii ale socitetatii civile care sa se ocupe de problemele lor specifice: incurajarea educatiei, crearea de locuri de munca pe placul lor. Ar trebui sa consultam membri ai comunitatii atunci cand se pregatesc astfel de proiecte si sa-i implicam in derularea lor. Sunt foarte sceptica in privinta posibilitatilor economice ale Romaniei, insa, de a face asa ceva.
***
categoria “romi” numara in blogul meu 23 de articole. asta-i pentru mine un prilej de a trage niste concluzii si a scrie niste idei pe care – sper! – sa nu le mai repet.
Neavând habar ce să răspund la întrebarea de azi, am încercat să-mi risipesc un pic ignoranţa şi am frunzărit cartea lui Yaron Matras, Romani – A Linguistic Introduction, lucrare de referinţă în domeniu. Cu ocazia asta am aflat, printre altele, că n-avem niciun motiv să scriem rrom. Niciun motiv, evident, în afară de spaima noastră de români că am putea fi confundaţi cu ţiganii, ceea ce se şi întâmplă oricum de multe ori. Da, aţi citit bine, am scris „ţiganii“ pentru că aşa am apucat şi pentru că nu înghit reformele lexicale impuse cu anasâna corectitudinii politice. E drept că unii reprezentanţi ai etniei în cauză cer insistent să li se zică romi pentru că termenul de ţigan ar fi căpătat o conotaţie profund nefavorabilă. Aşa o fi. Dar până să facem noi asta, propun ca nemţii să schimbe termenul pe care îl folosesc pentru polonezi, nu de alta, dar în germană expresia „polnische Wirtschaft“ are şi ea un sens cât se poate de puţin măgulitor pentru compatrioţii lui Chopin. Poftim, am scris deja 780 de caractere din cele 1000 permise şi n-am dat un răspuns privind soluţia de (ne)integrare a minorităţii ţigăneşti. Am tras eu de timp, dar tot nu ştiu ce să spun. Probabil soluţia, care o fi ea, presupune multă educaţie şi costă foarte mulţi bani. Numai să n-ajungă (pardon!) mălaiul la Elena Udrea & co.
***
RRomania?
o mie de ani Romania a fost nitel insarcinata cu etnogeneza poporului roman. in perioada aceea, datorita ospitalitatii noastre traditionale, am fost mereu in pericolul de a ne gotiza, slaviza, ba chiar si bulgariza. tocmai cand se apropia sorocul nasterii noastre, pericolul de cumanzare a fost mult mare decat cel actual de tiganizare a natiei. insa tot nu s-a produs, desi cumanii erau clasa conducatoare si intemeietoare a statului Muntenia.
un secret: la fel de firesc ca si evolutia limbii noastre, etnogeneza continua. asijderi sirul conspiratiilor mondiale antiromanesti.
***
s-au fiert epopei telenoveliste la ceaunu’ de celuloid avandu-i in prim plan, gross plan, plan american, plan inclinat si plan de bataie, deci romanu e fascinat de rrom, ii place sa-l vada de la distanta ca pe un exponat de muzeu, ca pe o pictura suprarealista din care nu pricepe mare lucru, dar care ii trezeste asa un zvac, romanu e un voyeurist, adulmeca si imglobeaza ca un burete obiceiurile exotice ale coabitantului insa odata ce acesta intra in sfera lui intima si ii invadeaza proximitatea pac cochilia huaaa hotii, nespalatii, pedofilii, ingratii bla bla, iar inglobarea de la distanta legata cu panglica nu se face, ar mirosi toxic a experiment de lab, asimilarea n-o vrea nici unu nici altu, asimilare cu numele, cu patalama da, poate, ca sa se mai linisteasca gurile spurcate, n-ai cum sa fortezi paradigmele sa se pupe, sunt de acelasi gen si hetero fiecare in parte, nu vad o solutie clara pentru ca ea probabil nici nu trebuie sa existe, unitate iluzorie in diversitate aparenta domne
***
bine stiut e faptul ca nomazii nostrii tuciurii sunt al doilea grup minoritar ca marime de pe intinsul spatiului Carpato-Danubiano-Pontic. dar, spre deosebire de celelalte grupuri minoritare iese in evidenta printr-o originalitate nativa, de necontestat. problema se pune la modul in care sunt tratati de catre majoritate. iar ca studiu de caz imi sunt oferite doua solutii, prima fiind asimilarea lor in cultura autohtona cu tot ceea ce implica acest lucru sau tratarea lor ca o minoritate separata, de sine statatoare in cadrul populatiei generale cu dreptul la practicarea culturii si a obiceiurilor proprii in voie. as veni cu o a treia solutie si anume o noua evacuare a lor, asemanatoare celei infaptuite de maresalul Antonescu, solutie din pacate inacceptabila pentru standardele secolului XXI intr-un stat membru al Uniunii Europene, dar totusi placuta gandului.
de scurta vreme trei lideri europeni [german, englez, francez] de la carma UE incep sa conteste ideea multiculturalismului invocand motive cu iz nationalist pe buna dreptate. in acelasi mod putem trata si noi problema rromilor de pe teritoriul Romaniei.
***
daca tot se incapataneaza istoria sa ne tina intre tot felul de granite, ar trebui sa punem mana de la mana sa le facem un stat al lor. pe bune fratica, e lipsa de Romaniland pe harta Europei si-i mare pacat fiindca tiganii sunt un popor mult mai putin boring ca suedezii, finlandezii sau altii care au statele lor de o mie de ani si n-au reusit nici pana acum sa scoata niste muzica. am zis.
poate fac o gafa da’ zau asa, i-ar fi cuiva dor de Oltenia?
***
nu m-a interesat niciodata problema rromilor nici din tara, nici din afara ei. poate si pentru ca n-am avut de-a face cu ei. prea mult. imi amintesc o singura intamplare, care a fost doar neplacuta, nu tragica. asta nu inseamna ca sunt de acord cu toate libertatile pe care si le iau si nu sustin ca ar trebui lasati de capul lor. insa nici nu sunt de acord sa fie marginalizati sau exclusi din societate. urasc discriminarea in toate formele ei si generalizarea ma calca pe nervi in cele mai multe dintre situatii. daca un tigan a omorat o italianca, nu inseamna ca toti sunt criminali si cu atat mai putin inseamna ca tiganii reprezinta Romania. ca sa raspund strict la cele doua variante propuse, o aleg pe cea de-a doua: diversitatea si obiceiurile lor [nu alea proaste, ci traditiile] ar trebui incurajate pentru ca, pana la urma, fac parte dintr-o cultura si un mod de a trai. a incerca sa ii schimbam ar insemna sa le omoram libertatea.
***
eu zic aşa:
să-i asimilăm în acea cultură în care trebuie să asimilăm şi majoritatea majoritarilor, şi anume cultura spălatului pe dinţi şi pe cap şi prin diverse alte părţi esenţiale şi a alfabetizării şi a respectului faţă de lege*.
şi să le lăsăm în pace côtéu’ pitoresc. dacă majoritaru’ vrea să vină la serviciu cu turu-n vine şi cu creastă, ţiganu’, pardon, rromu’ de ce să nu vină cu pălărie, fuste-nfoiate şi salbe, după caz?!
*daca dai ţeapă la restaurant sau lu’ tanti la butic eşti fix la fel ca ţiganu’, pardon, rromu’ care fură cupru, chit că eşti corporatist de buricu’ târgului.
***
1. dupa ce am citit de curand o carte despre istoria tiganilor, am ajuns sa-i admir pentru permanenta incapatanare de a se adapta civilizatiei europene – tiganii sunt un exemplu de anarhism avant la lettre.
2. cat despre tiganii de azi, inclusiv despre cei din Romania, evident ca militez pentru asimilarea fiecaruia, pe rand. din simplul motiv de bun simt ca, daca vrei sa te respect, respecta si tu aceleasi drepturi ca si mine. iar aici ma gadesc ca intra, alaturi de tigan, si politicianul.
3. as aminti pericolul generalizarilor care imi pute a fascism – tiganii sunt asa si pe dincolo – asa ca prefer sa spun tiganul X e asa si pe dincolo.
***
incep spunand ca singurul pumn in gura l-am luat de la un tigan. actele mi s-au furat o singura data. tot tiganii. la politie prin cataloagele cu infractori erau 90% tigani. eu cred ca tiganii nu pot fi integrati in nici un mod intr-o societate politically correct cum ne vrea Europa. parafrazand o gluma primita pe ym, sa faci asta e ca si cum ai incerca sa apuci cacatul de capatul curat. o solutie utopica: pe baza unor studii, sa fie luati din familiile nefunctionale social copiii de tigani sub X ani si sa fie crescuti in niste spatii aseptice intru detiganizare. in paralel sa se aplice legea drastic si sa se mai construiasca inca vreo 50 de puscarii. Elvetia, in urma nu cu foarte multi ani, a avut un program de sterilizare a tigancilor, dar na, Elvetia nu-i Romania. exista si tigani care-mi plac: aia care canta la televizor, in calculator sau prin baruri. mi-a mai placut o tiganca din emisiunea Schimb de Mame. cam atat!
***
Nu cred că suntem pregătiți să-i asimilăm pe rromi, așa cum nici ei nu se străduiesc prea tare să se integreze. Propun ca cei care nu s-au adaptat încă, care nu urmează vreo formă de învățământ sau nu lucrează „pe bune” să fie plasați într-un soi de comunitate (statală?) independentă, artificial & experimental creată (eventual guvernată succesiv de câte o țară or smth.) și vedem ce se întâmplă după 2-3 generații. Astfel de bule sociale alternative ar trebui încercate și pe o bună parte dintre români. În fine, nu zic să dăm liber la rasism ca principiu arbitrar, dar nici să ne amăgim cu discursul multicultural fals conciliant. Zic ca oamenii, minorități sau nu, să-și vadă de treaba lor – cam simplu, știu, pentru o chestiune deloc simplă, dar mă gândesc că uneori recursul la elementar s-ar putea să ne dea idei. Interesante.
***
Endlösung? ntz, mai intai Anfanglösung
***
Trebuie sa stiti de la-nceput: la fel ca la sesiunea despre feminism, eu vorbesc dintr-o bula. Am trait intr-o lume aproape ideala, in preajma unor oameni pentru care diferentele de culoare, sex, religie etc. nu au fost niciodata chestiuni arzatoare. Simplu si, poate, naiv, omul e om. Si il tratezi ca atare. De fapt despre subiectul de azi nici nu pot spune ca am opinii “ferme”, cu atat mai putin solutii. Integrati, pastrandu-si obiceiurile (adica?), cred ca toate-s posibile daca uitam de tampenii ca tiganii sunt hoti / nespalati / asculta manele (romanii au si ei din belsug toate aceste calitati). Nu izolezi omul, multumit ca nu-l mai vezi pe langa tine si ca asa isi poate pastra linistit “obiceiurile”. Nu-l obligi sa faca decat, eventual, ce esti si tu obligat sa faci. Iar educatia, atat de des adusa in discutie, ar trebui aplicata si populatiei majoritare. Fiindca iti trebuie mai intai o societate in care sa integrezi. Avem asa ceva?
Etichete: Neortografice
28/02/2011 la 10:17 am
Varianta cu împachetat şi trimis înapoi în India mi se pare cea mai de succes.
28/02/2011 la 10:36 am
Citesc şi îmi stăruie în minte ideea că majoritatea nu suntem interesaţi de vreo rezolvare a “problemei”. Nu la modul abstract. Vrem un spaţiu vital curat. De preferinţă, fără elemente care să iasă din peisaj şi care să ne deranjeze liniştea.
Şi cam des apare ideea (poate uşor romanţată) de ghetto, monşerilor.
Poate sunt eu mai romantică, dar cred că ţiganii sunt prea des cal de bătaie pentru toate eşecurile noastre ca neam. Din punctul ăsta de vedere sunt de acord să-i învăţăm să se spele (alături de alţi conaţionali de-ai noştri, care fac baie odată pe săptămână, că răcesc dacă se spală mai des) şi să-i ducem la şcoală (alături de conaţionalii noştri din satul mioritic, deseori cu nu mai mult de 4 clase primare). În rest, fiecare cu cultura lui.
În spiritul “ce am păţit eu cu…”, am fost atacată pe stradă de un român, fiul dirigului meu din liceu a furat de la familia la care a stat în Austria, colegii mei de la un liceu de prestigiu au fost prinşi furând într-un supermarket din Viena. Dacă eşti neam-prost şi hoţ, nu contează cărei etnii aparţii.
28/02/2011 la 10:37 am
Mda, cam asta ziceam şi eu.
28/02/2011 la 11:53 am
1. Țiganii *sînt*, punct.
2. Întrebarea este, în primul rînd, ce vor *ei* să facă. Asta contează mai mult decît ce vrem noi să facem cu ei.
3. Integrați și asimilați sînt deja — parțial. Fiecare român folosește cuvinte țigănești, mulți au preluat și obiceiuri, gusturi, mentalități etc.
4. Dacă europenii au probleme cu țiganii (cu cei români — pentru că cu țiganii de alte cetățenii, care sînt și ei peste tot, nu pare să fie așa o problemă), atunci chestia trebuie rezolvată la nivel european, dar nu abia cînd lucrurile s-au împuțit deja, și nici punîndu-i în avion și trimițîndu-i în România. (Unde, din cîte am observat, ei se bucură să revină, dar nu rămîn multă vreme.)
5. Problema țiganilor (încă o dată, în sensul de problemă pe care o au europenii cu ei) este unul din exemplele care demonstrează că democrația și modelul de societate și viață occidentale au limite foarte clare.
În fine, soluția: Educație, educație, educație. (Că face bine tuturor, nu numai țiganilor.)
28/02/2011 la 1:03 pm
@pinocchio: la pct 2 te contrazic. cat timp “ei” sunt cetateni romani, “noi” stabilim [dam legi] si pt ei, la fel ca pt toata lumea.
idem la pct 4: daca “europenii” ar avea probleme cu ardelenii sau bucurestenii [de ex] nu cu tiganii romani – ar fi la fel de normal sa cautam solutii aici in ro.
concluzia ta e aceeasi cu a mea [sau a diacriticii]? nu-mi dau seama.
28/02/2011 la 3:27 pm
avem destula apa curata pentru asimilarea tutulor?
28/02/2011 la 3:30 pm
@murdoc: “noi stabilim legi” – pai n-au si ei ceva de spus, numai noi le stabilim lor?
cum mai spuneam in alte parti, democratia nu este dictatura majoritatii, ci infaptuirea vointei majoritatii cu respectarea unodr drepturi fundamentale.
28/02/2011 la 3:36 pm
Zamo, să nu exagerăm: au unde, când, cum zice, dacă vor.
28/02/2011 la 4:23 pm
mno, asta-mi pare parte din problema. avem tendinta de a-i considera ca grup, cand ei de fapt nu sunt constituiti ca grup. de-asta si au rege, presedinte, imparat, vreo 10 bulibase in fiecare sat si vreo 10 NGO-uri care viseaza OZN-uri verzi pe pereti.
28/02/2011 la 4:30 pm
Ei, na. Şi românii îi considerăm un grup, deşi ei nu-s constituiţi ca grup şi-s împărţiţi în o sută de partiduleţe şi o mie de ong-uri. Ţiganul de rând are fix acelaşi drept şi aceleaşi posibilităţi de a se exprima ca românul de rând şi aceeaşi lipsă de chef de a face lucrul asta.
Ţiganul din şatră e precum românul de la coada vacii. Cam tot pe-acolo cu alfabetizarea, spălatul, conştientizarea drepturilor etc.
28/02/2011 la 5:30 pm
@murdoc: Comentarul tău mi se pare irezistibil de șovin, dacă îl înțeleg bine.
2. De cînd a fost abolită sclavia țiganilor în România, țiganii sînt egali în drepturi și îndatoriri cu toți ceilalți cetățeni ai țării; nu-mi dau seama dacă asta este și părerea ta. Nu văd nici rostul formulărilor bazate pe “noi” vs. “ei”. “Cititorii noștri sînt mai deștepți decît ai lor”?
4. Cred că o problemă trebuie rezolvată acolo unde apare. Țiganii sînt un popor nomad prin tradiție; nu știu care e situația în USA, dar in Europa se pare că au libertarea să se miște, și chiar o și fac suficient de des.
Coda: Concluzia mea se apropie de a Diacriticei, cu unele amendamente. Cît despre a ta, mă tem că nu am avut plăcerea.
28/02/2011 la 5:50 pm
Era sa spun ca noi n-avem imparat, dar apoi mi-am amintit ca de fapt avem ( http://j.mp/ZBiM ). Oricum, am impresia ca ei au de 2 ori mai multi reprezentanti decat noi (majoriatea) la o populatie de vreo 10 ori mai mica, ceea ce ridica semne de intrebare asupra legitimitatii acestora. Dar chiar presupunand c-ar fi legitimi, este oare legitima dihotomia asta – ori ii asimilam, ori ii bagam in puscarie?
Mai departe, chestia cu spalatul este de fapt o obsesie anglo-saxona. Nu cunosc o alta cultura in care “you smell” este o insulta, unde oamenii obisnuiau sa-si clateasca gura cu acid azotic pana le putrezeau dintii si unde se fac dusuri de cateva ori pe zi si se cumpara lotiuni anti-uscare in prostie. De ce-ar fi “hiperspalarea” preferabila?
28/02/2011 la 7:08 pm
Iata si parerea mea….
http://vioryny.blogspot.com/2011/01/fi-sau-nu-fi-rrom.html
28/02/2011 la 7:43 pm
zamo, dragul mieu, văz că români fiind şi vorbind româneşte, tot nu ne-nţelegem. aşa că de unde să te-nţelegi cu alte etnii?!
cine vorbeşte de hiperspălare, pentru numele ştim noi cui?!!
(‘n or’ce caz, când you smell, chir eşti o insultă. pentru cei din jur.)
28/02/2011 la 8:09 pm
Zamo, take a shower dude si lasa aberatiile tale anglo-saxone…suntem in sec. XXI….you smell, you are offensive…stinky ass….
28/02/2011 la 8:09 pm
mno, ai lovit esenta: desi putem sa (ne) intelegem, nu (ne) ~, fiindca fiindca vrem sa (ne) ~ numai si numai dupa regulile noastre. care reguli le vrem standarde.
or chestia asta bate catre OCD, cum de altfel bate si mania curateniei.
28/02/2011 la 8:12 pm
zamo, desigur, spălatul mai des de o dată pe săptămână se cheamă hiperspălare şi mania curăţeniei.
iaca că ne-am înţeles, şi anume după regulile tale.
sănătate şi mult autobuz românesc la ora 17 îţi doresc!
28/02/2011 la 8:23 pm
@pinocchio: retorizezi, n-ai inteles comentariul meu. “noi” [pe care l-am subliniat intentionat] = pur si simplu statul roman. din care si tiganii fac parte, evident, insa nu ca majoritari.
4. problema e “rezolvata” in vest dupa cum observi: ii livreaza la pachet inapoi la sursa, pt ca sunt cetateni ro. deci [mai ales pe termen lung] e responsabilitatea “noastra”.
concluzia mea o gasesti mai sus, la rubrica “tlön society”.
28/02/2011 la 8:27 pm
@vioryny: de vorbesti cu mine, nu-s acela eu.
@diacritica: ai dreptate, uitasem
28/02/2011 la 9:06 pm
Ţiganii trăiesc într-un stat al lor, paralel cu statul român. Un stat feudal cu conducere, poliţie, justiţie specifice feudalismului.
Atâta vreme cât statul român va tolera această situaţie, nu se va produce nicio integrare. Adică atâta vreme cât reprezentanţii statului român vor recunoaşte autoritatea bulibaşilor în comunităţile ţigăneşti. Pentru că a purta tratative (politice şi administrative) cu aceşti “reprezentanţi” ai ţiganilor înseamnă să le întăreşti autoritatea şi, implicit, să întăreşti acel stat paralel şi parazit.
În asemenea condiţii, toate programele de integrare tocătoare de bani europeni sunt degeaba.
28/02/2011 la 9:48 pm
Le zice şi Turambar:
http://turambarr.blogspot.com/2011/02/despre-tigani-impreuna-cu-altii.html
28/02/2011 la 9:49 pm
@Adrian
d’accord. e o parte a problemei.
http://www.newspad.ro/De-azi-rromii-au-tribunal,390057.html
28/02/2011 la 10:39 pm
@ murdoc Văd că mergem bine: din greşeală în greşeală, spre…
01/03/2011 la 8:26 am
zamo.ca
“6. de cate ori se discuta tiganii fiecare se simte obligat sa povesteasca ce a patit el. astfel de “experiente”, chiar adevarate si neimbogatite fiind, isi au locul la sedinta de psihoterapie sau intr-un jurnal personal. intr-o discutie rationala sunt nule.”
1. DE CAND “sunt nule” exemplele concrete?
2. Atunci cand (pe alte subiecte) se poarta discutii “de principiu”, “teoretice”, (aproape) invariabil apare cineva care acuza discutia de “baterea apei in piua”, de teoretizare lipsita de concretete. Se pare ca (in optica dumitale) la fel de gresita este si metoda discutiei pe exemple concrete.
3. Aici sunt discutate idei, metode, principii. Foarte bine, dar complet nepractic, lipsit de aplicabilitate: daca impresia omului (a unui (oricare) individ oarecare din multime) asupra neamului lor ESTE deja constituita, el va gasi mereu contraexemple la orice reglementari, indicatii, exemple care ar tinde sa-i modifice atitudinea interioara, si sunt MARI sansele ca TOT sa nu-si schimbe parerea. Si e greu de combatut o opinie formata pe baza experientei proprii Chiar daca acea impresie ar fi gresita, chiar daca majoritatea ar fi altfel decat o vedem noi – si anume ar fi cam ca media noastra, a majoritarilor – si cei care “pacatuiesc” ar fi exceptii, TOT EI, “exceptiile”, sunt cei vizibili; pe cei multi – banali, “anosti” fiind – nu i-ar baga in seama multimea.
In plus – cu exceptia celor mult prea “radicali” (care nu-i suporta “din principiu”) pe “minoritarii” in discutie – atitudinea (practica) a “omului de rand” fata de ei (fata de fiecare dintre ei in parte) depinde (la fel ca atitudinea sa fata de oricine altcineva, inclusiv fata de vreun reprezentant al (inca) majoritarilor) de atitudinea si comportamentul celui analizat (atat “in principiu”, in general, cat si – mai ales – fata de cel care isi formeaza opinia).
micawber
“…unii reprezentanţi ai etniei în cauză cer insistent să li se zică romi pentru că termenul de ţigan ar fi căpătat o conotaţie profund nefavorabilă.”
1. Si nu-i asa? Denumirea natiei lor a ajuns (pe buna dreptate) o injurie, un peiorativ.
2. Si DE CE protesteaza? Nu si-au “castigat in mod meritat” aceasta apreciere, prin propriul comportament (mediu) al natiei, asa cum este el perceput de TOTI ceilalti? (“Daca-ti spune unu’ ca esti beat, poti “sa-l bagi…”, daca-ti spune si al doilea taci si gandeste-te, analizeaza-te, da’ daca-ti spune si al treilea – du-te de te culca!”)
marin anton
“…la fel de firesc ca si evolutia limbii noastre, etnogeneza continua.”
Oho! Si inca CUM!?! Incet-incet, pe baza prolificitatii lor si a lipsei noastre de entuziasm in a procrea, balanta numerica se modifica mereu (in favoarea lor si in defavoarea noastra) – si in curand, din etnie CONlocuitoare vor deveni etnie INlocuitoare.
adina
“…asimilarea n-o vrea nici unu nici altu…”
MA-ARE adevar graisi! (Ca doar n-o sa renunte ei la ditai “discriminare pozitiva”!)
khronos
“bine stiut e faptul ca nomazii nostrii tuciurii sunt al doilea grup minoritar ca marime de pe intinsul spatiului Carpato-Danubiano-Pontic.”
Uite ca eu personal nu stiu acest lucru cu certitudine si in mod pertinent: nu prea sunt convins ca n-au ajuns deja (si inca DE MULT) PRIMUL grup minoritar (ca numar de membri apartinand etniei) – asta INDIFERENT de ce-or fi declarat ei atunci cand cu recensamantul, deci din CE grup etnic sunt considerati “oficial” a face parte (MULTI dintre ei s-au declarat a fi ori unguri, ori romani, si ASA sunt “luati in evidenta”).
“problema se pune la modul in care sunt tratati de catre majoritate.”
Nu, “problema se pune la modul in care” se comporta ei (prin comparatie cu comportamentul nu numai al majoritarilor, ci si al celorlalti minoritari). Modul in care aceste alte grupuri trateaza (in medie) minoritatea in cauza este doar o consecinta a comportamentului (mediu) specific al etniei luate in discutie.
tomata cu scufita
“asta nu inseamna ca sunt de acord cu toate libertatile pe care si le iau si nu sustin ca ar trebui lasati de capul lor. insa nici nu sunt de acord sa fie marginalizati sau exclusi din societate.”
CORECT! Ar trebui “lasati de capul lor” EXACT tot atata cat este lasat si orisicare alt cetatean al tarii, si trasi la raspundere (pt aceleasi lucruri) in acelasi fel, adica sa fie COMPLET INCLUSI in societate (fara discriminari pozitive, gen locuri rezervate in invatamantul superior gratuit (de stat), sau locuri de munca “cu dedicatie”, sau locuinte primite in folosinta – gratuit (sau aproape) – cu prioritate, sau alte “ajutoare”).
“daca un tigan a omorat o italianca, nu inseamna ca toti sunt criminali si cu atat mai putin inseamna ca tiganii reprezinta Romania.”
Ba – atata vreme cat sunt in strainatate cu pasaport si/sau cu act de identitate romanesc – tiganii (ca si infractorii si contravenientii de orice alta natie minoritara din romania) reprezinta Romania (fiecare dintre ei) – in fata populatiei care ii vede – EXACT tot atat de mult cat o reprezinta fiecare din geniile sau recordmanii care se prezinta in fata aceleiasi populatii, numai ca (din pacate) acestia din urma sunt MULT mai putin numerosi (si deci mai putin “prezenti” in colectivitate) decat primii.
diacritica
Ca de obicei, o logica si o etica impecabile (chiar daca uneori neplacute “impricinatilor” prin asprimea si intransigenta lor).
dragos c.
“1. dupa ce am citit de curand o carte despre istoria tiganilor, am ajuns sa-i admir pentru…”
Merita admirati (ei si evreii) pt rezilienta de care au dat dovada (ca natie, nu ca indivizi), reusind sa ramana un popor distinct, neasimilat (in intregime) de catre natiile in sanul carora si-au dus traiul, in ciuda absentei uneia dintre cele trei trasaturi definitorii ale unui popor (au continuat sa aiba origine comuna si limba comuna, da’ n-au mai avut teritoriu comun timp de cine-stie-cate-sute de ani, bagsama f’o doo milenii). Da’ “ei”, spre deosebire de “noi”, “sar” unul pt altul, se ajuta unul pe altul cand e la greu, cand sunt in pericol din partea “celorlalti” (ceea ce n-ar insemna ca intre ei nu e competitie – da’ nu e dusmanie); la ei nu este generalizata aplicarea “principiului calauzitor” cu “capra vecinului”.
“…daca vrei sa te respect, respecta si tu aceleasi drepturi ca si mine.”
Aceleasi drepturi SI OBLIGATII – sa nu uitam SI ACEST aspect al vietii sociale.
“…aici ma gadesc ca intra, alaturi de tigan, si politicianul.”
EXCELENT surprinsa “caracteristica de grup”.
milf
“exista si tigani care-mi plac: aia care canta la televizor, in calculator sau prin baruri. mi-a mai placut o tiganca din emisiunea…”
Cu alte cuvinte, pe de o parte cei a caror prezenta in preajma ta o poti controla instantaneu (prin actionarea unui buton), si pe de alta parte, cei care-ti sunt in preajma doar vizual si sonor, nu si olfactiv si – cu atat mai mult – nu ca prezenta fizica activa care sa-si poata exercita actiunea fizica asupra persoanei si/sau bunurilor dumitale.
voroncas
“Nu cred că suntem pregătiți să-i asimilăm pe rromi, așa cum nici ei nu se străduiesc prea tare să se integreze.”
CUM sa nu, ei se straduiesc DIN RASPUTERI “sa se integreze” – de indata ce au examinat bine problema si imprejurarile si au constatat ca la momentul respectiv avantajele precumpanesc asupra dezavantajelor aduse de respectiva “integrare”. CAT DUREAZA ulterior “integrarea” lor – asta depinde de durabilitatea raportului avantajos pt ei intre avantajele si dezavantajele in cauza.
“…să fie plasați într-un soi de comunitate (statală?) independentă, artificial & experimental creată (eventual guvernată succesiv de câte o țară or smth.) și vedem ce se întâmplă după 2-3 generații.”
Nu cred ca ar fi nevoie de statalizare, ar fi suficient sa ramana in vreun oarecare teritoriu DOAR “ei intre ei si ai lor”, si nici nu ar fi necesare generatii: nemaiavand de la cine sa cerseasca sau sa “subtilizeze” si pe cine sa violenteze, sa jefuiasca, sa insele, etc (decat ei intre ei), ori “s-ar pune pe treaba” si si-ar CHIAR castiga existenta, ori ar interveni in mod implacabil selectia naturala. Dar metoda ar fi nedreapta pt cei dintre ei care ar intentiona sa se reformeze: intrucat procesul (in mod inerent) s-ar produce nu pt toti deodata ci pe rand pt cate unul (si pt fiecare in mod treptat, gradual), acesta – nefiindu-i ingaduit sa paraseasca acea comunitate – ar trage ponoasele din partea celorlalti, a celor inca nereformati (ceea ce ar descuraja initializarea si apoi continuarea desfasurarii procesului).
veone
“adevarul este ca suntem un fel de albanezi, de arabi, oricum ceva oriental, niste turcaleti crestini care traiesc in Europa, dar in sinea lor raman asiatici. dovezi: purtam papuci [vanzatoarele in magazine, muncitorii pe santier, lumea buna vara pe bulevard], dam tzepe, muzica de suflet este arabeasca, indiana, tiganeasca, manele.”
Descrii majoritatea populatiei Capitalei, eventual chiar pe regateni, poate si pe cei din sudul Moldovei noastre? (In Banat si Ardeal NU ASA am constatat eu ca ar sta lucrurile pt majoritatea oamenilor, si parca nici in Bucovina, in nordul Moldovei… Nu ca n-am avea si noi “uscaturile” noastre, da’ nu constituie nicidecum o majoritate… Si TARE-mi face impresia ca daca le-ai studia ascendenta acestor “uscaturi” ai constata ca provin din “venetici” care nu s-au adaptat, nu s-au asimilat corect si complet.)
Pana la urma ideea nici macar nu ar fi deplasata, sau exagerata – doar timp de secole unii au stat sub dominatia turca pe cand ceilalti sub cea austro-ungara, respectiv poloneza, si este probabil ca toate sa-si fi lasat amprenta atat in etnicitatea cat si in educatia si chiar si in preferintele localnicilor…
zum
“…tiganii sunt hoti / nespalati / asculta manele (romanii au si ei din belsug toate aceste calitati). Nu izolezi omul, multumit ca nu-l mai vezi pe langa tine…”
Hm! Sincer sa fiu, daca nu-i izolam de noi pe cei care au aceste caracteristici (indiferent de etnia careia ii apartin), atunci tare m-as izola de ei eu personal…
01/03/2011 la 12:11 pm
@murdoc: Aha, carevasăzică Tlön. Da, de acord, tot cu unele amendamente. Că este “responsabilitatea noastră”, adică a statului român? Și asta din perspectiva Europei? Tocmai asta zic că e greșeala: localizarea teoretică, țiganii fiind un popor nomad (nu că restul ar fi altfel, dar la alte proporții), adicü nelocalizat prin definiție. Dacă țiganii sînt peste tot în Europa, atunci, repet, trebuie găsită o soluție europeană. Sigur că nu este nici calea cea mai ușoară, nici cea mai ieftină, dar explică-le asta lui Berlusconi și lui Sarkozy.
În plus, mai observ absolutizarea culturii vestice, în sensul că numai țiganii sînt cei cu care trebuie făcut ceva: integrați, asimilați, modernizați, educați etc. Aici n-ar fi rău să ne vedem lungul nasului. O fi el lung, dar nici chiar așa
01/03/2011 la 8:24 pm
@pinocchio: despre nomadismul lor so romantic nu prea stiu ce sa spun, n-am statistici, nu stiu daca tiganii din vest nomadizeaza in afara granitelor respective la fel ca astia din est. insa chiar daca ar fi asa cum spuneti, cat timp problema NU e gestionata la nivel european [si nu e] trebuie s-o rezolvam local.
in ce priveste absolutizarea “culturii vestice” aveti dreptate, o absolutizez. fiecare cu optiunile lui.
02/03/2011 la 8:33 am
Bla,bla,bla. Eu sunt de partea lui napalmique. N-o fi”european”, nici”democratic”, nici”umanitar”, dar în faţa marilor epidemii nu stai să filosofezi…
05/03/2011 la 12:07 am
@VictorCh: Vorbim despre cel mai discriminat grup etnic din Europa. Exemplele concrete sunt folosite de obicei pentru generalizari self-defeating.
De altfel, ce inseamna “tigan” sau “rom”, daca tot am discutat asta? Cum includem indivizi in acest grup, pe ce criterii? Am impresia ca singurul criteriu valabil este declaratia individului. Asta face generalizarile cu atat mai problematice.
Caracterul unui om nu-i determinat de apartenenta la o natiune sau rasa, ci de educatie. Sigur, intamplarea face ca cei care se identifica astfel sa aiba si niste trasaturi culturale mai deosebite care rezulta in probleme comportamentale, dar nu-i apartenanta la rasa / grupul lor etnic ceea ce creeaza probleme, ci alegerile educationale ale parintilor. Din perspectiva asta, a invinui intregul grup mi se pare eronat, iar experientele avute cu un membru al grupului irelevante w.r.t. the group in its entirety.
Daca nu raspund imediat, imi cer scuze, dar primesc foarte multe comment updates de la WordPress.com si uneori comentariile care-mi sunt adresate imi scapa.
05/03/2011 la 10:00 pm
sorry zamoca, mi se pare ca enunturile retorice si politic corecte, gen “ce inseamna tigan?” sau “caracterul unui om nu-i determinat de apartenenta la o natiune” sau “a invinui intregul grup mi se pare eronat” sunt nesustenabile.
doar stii ca si vechea ideologie multiculti a discutat tot in termeni de “grup” si “cultura”, pt a discrimina pozitiv.
cred ca nu-i onest sa umblam cu double standards, sa vorbim de “noi” si “ei” atunci cand vrem sa le le oferim ceva, si sa ne repliem in apeluri retorice [inutilizabile politic] la “individ” si “intamplare” atunci cand trebuie sa corijam.
de fapt, poate ca lipsa asta de logica a contribuit si la esecul modelului multiculti: oamenii nu suporta sa fie inselati mult timp, nici macar in numele unui ideal generos.
08/03/2011 la 2:48 am
Mie nu mi se pare ok nici sa zicem “noi”, ceea ce cam rupe critica asta. Corectez “ingruparea lor” numai pentru ca mi se pare mai nociva, dat fiind ca “ei” sunt o minoritate.
Nu vad “discriminarea pozitiva” ca o solutie, dar este un rau minor in comparatie cu a nu face nimic, in conditiile in care asta inseamna actiuni ilogice / contradictorii / incongruente sau nimic.
unde-i, atunci, 2X std-ul?
08/03/2011 la 2:22 pm
nu inteleg. contesti intregul sistem de identificarea culturala? esti anarhist? realmente nu pricep care e pozitia ta.
08/03/2011 la 3:31 pm
L-as contesta dac-ar exista. Dar nu exista un sistem clar, congruent de a delimita romanii de tiganii care s-au nascut in Romania (sau nemtii de turcii nascuti in Germania) cu exceptia autodescrierii – adica ce zice omu’ care este, ca sa zic asa.
08/03/2011 la 6:22 pm
te intrebam daca negi – in general nu doar in legatura cu tiganii – conceptul de identitate culturala, supra-individuala. la asta parea sa conduca pozitia ta din commenturile anterioare.
cu privire la “delimitarea” tiganilor ai evident dreptate. orice etnie [nu doar tiganii] se “delimiteaza” la fel. tocmai despre asta era vorba: daca trebuie sa sprijinim – sau nu – o autodelimitare accentuata a etniei “rome”. raspunsul meu era negativ.
08/03/2011 la 7:31 pm
exista o identitate supraculturala dar nu ca un concept clar si bine-definit care poate fi baza unor legi sau decizii, ci ca si concept vag, subiectiv de “joaca ideatica”. este in fond o constructie artificiala, o categorizare nascocita pentru a articula alte idei si concepte mai complexe.
concluziile la care se ajunge sunt deseori eronate si nocive tocmai pentru ca acest concept de identitate culturala la care te referi este profund subiectiv dar cei care se folosesc de el il iau ca adevar imuabil si axiomatic.
aceasta autodelimitare nu-mi pare a fi un produs ONG, cum am impresia ca sugerezi tu (daca nu, corecteaza-ma). este mai degraba vorba de o delimitare pe care o fac romanii intr-o masura mai mare decat tiganii.
si-apoi, sprijinitorii vreunei “autodelimitari” nu cred ca ar fi romanii sau statul roman. cand zici “sa sprijinim”, te referi la noi bloggerii sau noi romanii?
08/03/2011 la 8:49 pm
well nu stiu daca identitatile macro sunt mai vagi decat cele micro, daca apartenenta cuiva la o anumita cultura, sau la o epoca – e mai vaga decat “personalitatea” respectivului.
in fond “eu-l” si “individul” sunt constructe culturale, nu invers. e foarte greu sa arati ce anume mai ramane dintr-un individ dupa ce inlaturi toate atributele culturii in care s-a dezvoltat.
dar revenind la realpolitik, astea sunt entitatile cu care se opereaza azi. statul [sau alte organizatii] nu poate lucra direct cu “oameni” deci recurge la aceste aproximari colective are sunt etniile religiile sindicatele etc.
delimitarea tiganilor poate ca n-a inceput ca un fenomen oengistic, dar a fost adoptat cu entuziasm de oengei, ca si de diversi “regi” care au un interes direct in sensul asta.
cand zic “noi” ma refer, probabil, la romani.
09/03/2011 la 11:41 am
zamo.ca (Scuze – cu tot regretul, dupa cum vezi eu intarzii cu raspunsul si mai mult decat dumneata: se pare ca am mai putin timp si energie disponibile pt net):
“Vorbim despre cel mai discriminat grup etnic din Europa. ”
Te referi la discriminarea pozitiva oficiala, SAU la discriminatoria opinie populara (negativa) in privinta lor? (Ca altfel – discriminare propriu-zisa nu stiu sa sufere – cel putin nu in Timisoara: ALE LOR sunt majoritatea vilelor centrale (de patrimoniu); EI sunt cei care umbla in masini “de la luxoase in sus”; eu nu stiu sa fi fost concediat vreun rrom pt a fi angajat in locul lui un… (era sa scriu “alb”) individ de alta etnie – decat daca s-a dovedit respectivul a fi “tigan” din fire si a fost considerat necorespunzator pe criterii morale, profesionale, juridice, etc – sau orice combinatie intre aceste criterii; din diferite partide politice fac parte (pana in forurile de conducere) – pe langa faptul ca au si propriul lor partid politic… CE alt gen de discriminare negativa cunosti si incriminezi dumneata care sa-i priveasca pe ei?)
Eu ti-as sugera (daca SI-ASA – TOT cauti discriminari negative) sa-’ncerci sa verifici daca nu cumva sunt discriminati negativ (pe ALTE criterii decat cele etnice) profesorii si medicii – sau (o categorie MULT mai larga) pensionarii… Sau eventual copiii din familiile “normale” fata de cei institutionalizati…
“Exemplele concrete sunt folosite de obicei pentru generalizari self-defeating.”
Atunci cand cauti in memorie si nu reusesti sa gasesti decat prea putine (sau niciunul) exemple concrete pozitive (inafara celor consacrate, gen Ion (si Madalin) Voicu sau Aura Urziceanu), pe cand exemplele negative abunda atat in experienta personala cat si in relatarile cunoscutilor si necunoscutilor, este greu sa eviti “capcana” generalizarii (chiar daca nu esti nevoit sa te aperi in nici o privinta) – desi NICI ACEASTA generalizare nu este mai indreptatita decat aceea ca ardelenii sunt ordonati, dar “inceti la minte” si lipsiti de umor, ca oltenii sunt harnici, dar parvenitisti si certareti sau ca bucurestenii sunt “mitici” (fara majuscula), adica – intr-un singur cuvant sintetizator – tupeisti.
“…ce inseamna “tigan” sau “rom”, daca tot am discutat asta?”
In optica mea, “rrom” (deci cu dublu “r” la inceput) ar fi un individ apartinand etniei migratoare originare din India, pe cand “tigan” ar fi un individ care pute, minte, inseala, fura, injura, violenteaza, vorbeste permanent exagerat de tare si… “nepoliticos”, etc – indiferent (pana la urma) de etnia careia ii apartine (dpdv genetic).
“Cum includem indivizi in acest grup, pe ce criterii?”
In CARE din aceste grupuri?
In grupul “rromi” – teoretic, stiintific – prin analiza genetica, practic doar prin “declaratie pe proprie raspundere” (CE fel de “raspundere”? CE patesc daca au declarat “in fals”?) facuta la recensamant.
In grupul “tigani” pe baza aparentei (aspectului si comportamentului). (Nu are nevoie de demonstrare – ii “simti”.)
“Am impresia ca singurul criteriu valabil este declaratia individului.”
Singurul criteriu valabil… in mod OFICIAL!
“Asta face generalizarile cu atat mai problematice.”
DE CE? Eu ma refeream la tigani, nu la rromi – n-am nici o treaba cu genetica lor, pe mine ma deranjeaza aspectul, atitudinea si comportamentul lor.
“Caracterul unui om nu-i determinat de apartenenta la o natiune sau rasa, ci de educatie.”
Ei nu zau! Oare CHIAR consideri ca isi poate cineva permite sa excluda din evantaiul de caracteristici care determina evolutia unui individ factorul genetic si imprejurarile concrete exterioare? Oare CHIAR numai “educatia” o fi fiind importanta? “Inclinatiile” native (talentul – daca inclina spre directii acceptate si pretuite de catre societate) si foamea or fi devenit intre timp nesemnificative? Sau “presiunea “pairilor” “?
“Sigur, intamplarea face ca cei care se identifica astfel sa aiba si niste trasaturi culturale mai deosebite care rezulta in probleme comportamentale…”
Eu n-am treaba cu trasaturile lor culturale – adiCA CU faptul ca ei prefera sa cante in loc sa sape… Ceea ce ma deranjeaza este modul in care comportamentul lor (mediu) (asa cum il percep eu) impieteaza asupra traiului si proprietatilor mele.
A propos de particularitatile lor culturale – dumitale nu ti se pare ciudata labilitatea conceptiilor lor filozofice despre viata? (Ma refer aici anume la felul in care variaza opinia lor asupra proprietatii private in functie de persoana proprietarului: atunci cand este vorba despre bunurile altora, aceasta proprietate individuala este dezavuata, ba chiar “se manifesta activ, faptic, pt incetarea actiunii acesteia”, dar CU TOTUL ALTFEL stau lucrurile atunci cand vine vorba despre proprietatea LOR personala: aceasta este OBLIGATORIU sa fie “sfanta”, intangibila, sub sanctiunea bataii, sau chiar si injunghierii…)
“…nu-i apartenanta la rasa / grupul lor etnic ceea ce creeaza probleme…”
BINEINTELES ca nu! Noi toti (fiecare din noi in parte) apartinem unei rase/unui grup etnic, si asta foarte rar deranjeaza pe cineva. “Ceea ce creeaza probleme” este felul in care o majoritate din reprezentantii respectivei rase/etnii se manifesta in mod diferit fata de modul de manifestare al majoritatii celorlalti, si anume intr-un mod deranjant (direct, fizic) pt reprezentantii acelor “altii”.
Hai sa ne intelegem: nici eu – asa cum presupun ca nici majoritatea celorlalti cititori – nu avem nimic impotriva ETNIEI lor, per ansamblu, ci aceasta ne-ar fi mai degraba oarecum indiferenta (cam ca aproape oricare alta etnie) daca ei ne-ar lasa in pace incat sa putem “uita” (neglija) etnicitatea lor; n-am nimic cu (sau mai bine zis – “impotriva”) niciunuia din rromii cumsecade, care au un comportament civilizat si isi castiga painea in mod cinstit, in acelasi fel ca si noi ceilalti – acestora nici nu le remarc etnicitatea.
Ceea ce mie si multor altora ne repugna este nu apartenenta etnica, ci comportamentul tiganilor (a “tiganilor” in sens comportamental, nu etnic – sau mai precis indiferent de etnia careia ii apartine genetic individul caracterizat drept “tigan”: nu mi-e mai drag NICI un roman, un ungur sau un neamt care se comporta “tiganeste”); doar ca – nu stiu cum se face ca majoritatea celor cu acest tip de comportament apartin etniei respective.
Si inca ceva: SI MIE mi-ar placea sa tin discursuri moralizatoare etice si “politically correct” daca n-as si fi supus NU prezentei, ci actiunilor si… “personalitatii” reprezentantilor respectivei rase (nu numai a lor, dar SI a lor).
“…a invinui intregul grup mi se pare eronat, iar experientele avute cu un membru al grupului irelevante w.r.t. the group in its entirety.”
PERFECT ADEVARAT (ca si judecarea in corpore a vreunui oricare alt mare grup constituit pe indiferent CE criteriu, indiferent daca este vorba despre functionari (sau profesori, sau medici, sau ospatari), sau “pocaiti” (sau atei), sau pletosi (sau cheliosi), sau adolescenti (sau bosorogi), sau emigranti (sau imigranti), sau pietoni (sau motociclisti sau soferi), sau – la urma urmei – internauti) – doar ca in general tiganii sunt blamati nu pt apartenenta, ci pt actiuni.
Da, generalizarea opiniei publice in directie negativa ARE rol nefast, dar numai in privinta prezumarii posibilelor actiuni viitoare ale vreunui reprezentant recent intalnit al etniei – da’ vorba aia: “cine s-a fript cu ciorba, sufla si-n iaurt”. Daca DUMNEATA, de-a lungul experientei de viata, ai fi fost… prejudiciat de peste trei sferturi (sau doar de o jumatate) din reprezentantii (INTALNITI DE DUMNEATA si de cunostintele dumitale, precum si aflat din relatarile cunoscutilor si necunoscutilor) ai vreunui grup (de orice fel) – CE FEL de atitudine ai aborda la intalnirea vreunei oarecare alte persoane apartinand respectivului grup? Nu una (in cel mai fericit caz) de expectativa prudenta?
09/03/2011 la 12:30 pm
murdoc:
“…nu-i onest sa umblam cu double standards, sa vorbim de “noi” si “ei” atunci cand vrem sa le le oferim ceva, si sa ne repliem in apeluri retorice [inutilizabile politic] la “individ” si “intamplare” atunci cand trebuie sa corijam.”
Da’ – PENTRU DUMNEZEU! – DE CE ar trebui “sa le oferim ceva”? DE CE nu doar sa le permitem sa-si ia/faca acel “ceva” (pe cai cinstite – sau (mai precis) legale), EXACT la fel ca si oricarui alt cetatean al aceleiasi tari?
Sau – eventual – sa le fie oferit sa aleaga: cei care vor, sa aiba posibilitatea de a ramane printre noi traind in exact aceleasi conditii si supunandu-se acelorasi legi si reguli ca si noi si avand aceleasi drepturi si obligatii, iar cei care prefera, sa primeasca de la societate un minim necesar pt supravietuire, cu conditia sa stea intr-o… “rezervatie” a lor, ei intre ei, cu societatea si cu organizarea si cu legile lor, nesuparati si nestanjeniti de ceilalti, si ei la randul lor nesuparandu-i si nestanjenindu-i pe acesti “ceilalti”.
“tocmai despre asta era vorba: daca trebuie sa sprijinim – sau nu – o autodelimitare accentuata a etniei “rome”. raspunsul meu era negativ.”
Eu nu vad nici un motiv ca noi sa sprijinim (sau sa stanjenim) in vreun fel modul in care cineva – un individ sau un grup, oricat de numeros – considera de cuviinta sa se defineasca si/sau sa se delimiteze EI PE EI (sau sa faca orice altceva), cu conditia – bineinteles – ca aceste actiuni ale individului/grupului sa nu afecteze negativ drepturile similare (si/sau alte drepturi si libertati) ale celorlalti, ale celor care nu apartin respectivului grup.
NU ASTA este definitia informala a libertatii (asa cum o dau americanii)?
“cand zic “noi” ma refer, probabil, la romani.”
Hai mai bine sa acceptam ca “noi” – in acest context – se defineste prin
excludere: “non-tiganii” (sau – dupa caz – “non-rromii”).
zamo.ca:
“Nu vad “discriminarea pozitiva” ca o solutie, dar este un rau minor in comparatie cu a nu face nimic…”
Eu personal nu vad nici un avantaj (pt integrarea lor) rezultat din oferirea unei discriminari pozitive pt ei, atata timp cat aceasta pe de o parte nu isi face efectul scontat ( spre exemplu, locurile gratuite in invatamantul superior de stat rezervate lor raman deobicei neocupate), si pe de alta parte este privita de catre “ei” nu ca pe un gest de bunavointa fata de ei a societatii (care le este superioara) pt a-i ajuta sa se ridice si ei la nivelul restului societatii, ci ca pe un drept al lor castigat, ca pe o forma de recunoastere de catre societate a superioritatii lor asupra ei (ca altfel DE CE le-ar plati “tribut”? sau poate “taxa de protectie”? – care insa N-O protejeaza de ei…)
“…nu exista un sistem clar, congruent de a delimita romanii de tiganii care s-au nascut in Romania..”
DE CE sa-i delimiteze? N-ar fi mai bine, mai frumos, mai elegant si mai corect ca fiecare sa fie liber sa-si asume orice identitate CULTURALA considera de cuviinta, iar in rest sa ne supunem toti acelorasi legi si reguli si sa avem aceleasi drepturi si obligatii si sa raspundem in acelasi fel pt faptele noastre?
“…acest concept de identitate culturala la care te referi este profund subiectiv dar cei care se folosesc de el il iau ca adevar imuabil si axiomatic.”
…si tiganii au invatat extrem de repede sa isi ascunda inobedienta in fata regulilor si legilor in spatele ei.
“este mai degraba vorba de o delimitare pe care o fac romanii intr-o masura mai mare decat tiganii.”
CATUSI DE PUTIN!
Asta NU vrea sa insemne ca romanii n-ar face respectiva delimitare, ci ca tiganii nu sunt mai putin inversunati decat ceilalti atunci cand e vorba sa-si apere “autodelimitarea” (adica izolarea). (Poate nu stiati, dar sa aflati ca tiganii isi protejeaza cu strictete societatea de imixtiuni: MULT mai greu este acceptata integrarea unui “strain” – spre exemplu a unui roman – intr-o societate rroma decat este acceptata integrarea unui rrom in societatea noastra generala.)
12/03/2011 la 11:11 pm
doamna, nu stiu daca ma pot face inteles dar o sa incerc. cu putin timp in urma, pe Facebook, un cineva era exasperat ca s-au inmultit poetii, ca in fiecare judet sunt poeti. o enormitate! cum sa fie poeti altundeva decat in bucuresti! vedeti, prostul, ca sa se considere superior, daca nu are cu ce, foloseste ce are prin preajma: pozitie geografica, rasa, avere, sex, etc. un tigan este un om care s-a nascut intr-o anumita conjuctura si incearca sa se descurce cum poate si trebuie respectat pentru asta. in rest este numai ipocrizie fudula ca daca nu e fudula parca nu e destula. e ca o discutie despre ideologia de partid in care ideologie si partid sunt vorbe goale menite sa parfumeze realitatea: gasca de hoti gata de orice pentru a parveni. daca Buda are dreptate poate in alta viata ne vom naste furnici. sau tigani. de asta am un respect nemasurat pentru furnici!
16/03/2011 la 10:40 am
Stimată Diacritică, distinsă adunare,
v-aș sugera să urmăriți postingurile din seria începută aici:
http://pinocchiomuc.blogspot.com/search/label/Mica%20tiganiada
Sper să fie interesante în sensul discuției despre integrarea romilor. Va fi, în orice caz, nevoie de ceva răbdare, pentru că lectura cere timp.
27/04/2011 la 12:19 am
era vorba mai devreme de shower zilnic.. uite ce zice dailymail ( http://bit.ly/dMy99B ):
Preocuparea modernă legată de igiena personală poate fi în detrimentul pielii noastre, spune Nick Lowe, medic dermatolog la clinica Cranley din Londra.
“Majoritatea oamenilor se spală mult prea mult. Folosirea apei fierbinţi combinată cu săpunuri abrazive poate distruge uleiurile pielii, provocând uscarea, crăparea şi chiar infectarea acesteia. Pentru mulţi dintre noi duşul zilnic nu este necesar. Dacă totuşi acest gând vă înspăimântă, încercaţi măcar să folosiţi apă mai rece”, spune medicul.
27/04/2011 la 7:09 am
Nu era vorba “mai devreme”, ci fix acu’ 2 luni, adică mai demult. Tu ştii de ce ţii să învi(ez)i discuţiunea după atâta timp.
Nick Lowe vorbeşte despre majoritatea pe care o cunoaşte el, şi anume Londra. (Şi-i deja loc comun asta cu preaspălatul occidental.) Domnu’ doftor londonez să se plimbe niţel cu rata între două sate româneşti – că despre România era vorba în propoziţie – şi p-ormă să vie să ne spuie.
În România oamenii put. Pur şi simplu. Indiferent că-s ţigani sau români.