Bizeţ, copârşeu, putinei. Şi altele neasemenea.

M-am gândit că discuţia din comentariile de aici merită articol separat, aşa că iată-l.

Horia Gârbea:

1. Cum e (mai) corect: huber sau hubăr? La E. Barbu am găsit hubăr. Și cum vine la plural?
2. La I.L. Caragiale apare (citat celebru) : „ghete de brunel cu bizeț”. Are bizeț singular? Pot avea (ghetele) un singur bizeț? Și cum e pluralul: bizețuri (așa pare normal) sau totuși bizețe (ca la ostreț – ostrețe)?
3. De la putinei e plural putineriuri sau putine(i)e? Nu cumva putinei e deja un plural și nu un diminutiv, cum pare?
Mulțumiri!

Béranger:

Aoleu, te întreabă Horia Gârbea!

Dupe mine, hubăr, ca să fie pe româneşte.
După DEX98, bizeţ/bizeţe, după DER, DN şi MDN bizeţ/bizeţuri.
După DEX98, putinei/putineie.

Am şi eu o întrebare. Nu-i aşa că pluralul de la copârşeu este copârşee, cum zice DER, şi NU copârşeie (sic!), cum zice DEX98?

Martin

Păi la întrebarea 2 n-aş zice că ai nevoie de DOOM. Oricum, zic că i-a răspuns bine Beranger (dacă îl interesau pe HG răspunsurile, chestie puţin probabilă, dat fiind că nu mai trebuie să cumperi DEX-ul ca să arunci o privire în el). Aşa, iar la 2 e normal să fie “ghete cu bizeţ”, de vreme ce oamenii nu au capete, ci cap, ş.a.m.d. Pe urmă, chiar despre pantofi spunem că sunt “cu toc”. Acuma na, dacă au bizeţ şi în vârf şi pe carâmb, şi vrem să fim hipercorecţi, cred că putem spune “ghete cu bizeţuri”, dar, din nou, e evident că Horia G. nu se referă la această posibilitate.

diacritica

la 2 e normal să fie “ghete cu bizeţ”, de vreme ce oamenii nu au capete, ci cap, ş.a.m.d. Pe urmă, chiar despre pantofi spunem că sunt “cu toc”.

Așa…
Ghete cu șireturi sau ghete cu șiret? Că doar e un singur șiret pe gheată…
Pantofi cu blacheu sau pantofi cu blacheuri? Că doar e un singur blacheu pe un pantof…

Iar comparația cu oamenii nu ține, că, da, zici „oameni cu cap”, numai că oamenii nu/s livrați în pereche, precum ghetele și pantofii.(Nu-i așa simplu cum pare. Și am nevoie de DOOM ca să văd care-i pluralul. Că dacă mă iau după ureche, mie îmi sună „bizeți”, c-așa zicea bunică-mea. Că eu, una, n-am folosit în viața mea cuvântulăsta. 🙂 )

Martin

(Mi se pare că tocmai pentru că e un singur şiret pe gheată spunem “ghete cu şiret” — pentru că, de obicei, un om are două picioare, deci poartă doo obiecte dintr-alea, dar noi, atunci când descriem obiectul, o facem la singular, presupunând că restul obiectelor din aceeaşi categorie sunt similare. [Şi uite că, pe acelaşi model, ajung iar la „capul oamenilor”, sintagmă care dă informaţia esenţială că UN om are UN cap, dar când spunem vorbim de mai mulţi oameni sunt mai multe capete în ansamblu, nu pe fiecare individ. Dar omul are două mâini, aşa cum pantoful are – sau poate avea, mai exact, două blacheuri: unul în vârf şi unul pe toc!] Dar astea sunt, desigur, speculaţii — să vedem argumentele.)

diacritica

spunem “ghete cu şiret”

Spui tu. Că eu cam zic „ghete cu șireturi”, cred. Deși nu mai știu de când n-am mai zis.

Oricum, cu toc / fără toc îmi pare deja un soi de expresie. Pe când cu șiret / fără șiret, cu blacheu / fără blacheu, nu. Cu atât mai puțin cu bizeț / fără bizeț.

Horia Gârbea

Mulțumesc lui Béranger pt. referințe. Ma interesa o opinie expertă, nu-i vorba că nu puteam căuta și singur în DEX. De altfel DEX nu mi se pare ”casație”. DEX nici nu dă hubăr, mai ciudat că nu îl dă nici Candrea-Adamescu. Candrea-Adamescu are copîrșeu și cu forma copîrșău dar nu indică pluralul. Cred totuși că e „putineie”, arhaismele nu fac plural cu dublu e de regulă. La bizeț controversa rămîne între bizețe și bizețuri. Părerea mea e că nici o singură gheată nu avea doar un bizeț. Evident că pe carîmb și nu în vîrf!

Apropos de putinei. Eu am părerea că e un plural, nu un diminutiv de la putină, deși e mai mic. E un substantiv fără singular cum e huști (apropos, Candrea Adamescu are „huște” nu „huști”). E ciudat că e un substantiv plural care a ajuns să desemneze (și) un singur obiect! Dacă ar fi un singular ar fi „putineu”. Același Candrea dă la putinei: „putineiu-putineie” deci cu -ie. Niciun dicționar modern nu dă regionalismul „bănicior” (în Oltenia vas cilindric pt. măsurat cereale în capacitate de 4 litri, utilizat și azi) deși e frecvent în Oltenia. La plural e pronunțat „bănicioare” dar uneori și „băniciori”. O s-o întreb pe dna Rodica Zafiu de bizeț și vă spun.

Micawber

@ Horia Gârbea

Incerc sa va lamuresc dupa modestele mele puteri.

La ‘bizet’ problema nu e ca sunt de regula doua ghete. Singularul se foloseste in sensul sau generic (sau, mai tehnic, de ‘clasificator’), ca in ‘cu catel si purcel’, desi e posibil sau chiar probabil ca unii sa aiba si mai multi catei, si mai multi purcei. Asa zice la cartea de semantica, deh.

Nu cred ca ‘putinei’ e un plural, daca ar fi, ar fi unul extrem de exotic in limba romana, caci desinenta de plural s-ar pronunta ca i semivocalic sau [j]. Ca sa nu mai zia ca nu stiu care ar fi radacina si care ar fi desinenta. Nu va luati dupa grafie, ziceti cuvantul cu glas tare; nu tot ce e ‘i’ e si plural 🙂

diacritica

Despre bizeţ:

Eu de el de la bunică-mea ştiu, care era croitoreasă (dobrogeancă). Cu pluralul bizeţi, cum ziceam.
Aşa că am sunat-o pe mama s-o-ntreb ce-şi mai aduce ea aminte despre, care-i sensul pe care-l dădea bunică-mea. Mi-a zis că era o bucată (bucăţică, de fapt) de material pe care o folosea ca să lărgească mânecile, de exemplu. Cu pluralul bizeţi, cu un i scurt (semivocalic, na!) care îi venea probabil automat după ţ, nu ştiu.

Cum DEX-ul îmi zice că bizeţ vine din germnă, Besatz, m-am dus să văz ce-nseamnă. Şi cică-nseamnă trimming. (Vezi aici.) Iar trimming înseamnă a decorative accessory or additional item; an additional garnishing. (Vezi aici.) Pe care Garzanti online îl traduce drept guarnizione, rifinitura; ornamento, passamaneria.

Deci sensul pe care-l dădea bunică-mea era foarte apropiat de sensul original (sau unul dintre sensurile originale) din germană.

Ciudat că DEX-ul dă numai sensul referitor la încălţăminte.

Cât despre plural, DOOM dă bizeţe / bizeţuri. Pluralul din germană e Besätze. Îmi pare că bizeţe ar fi după pluralul german, în timp ce bizeţuri e pluralul “românesc”.

Şi a mai zis mama o chestie: că bunică-mea îl folosea întotdeauna la plural, bizeţi, că nu era niciodată doar unu, merg întotdeauna în pereche. Şi dacă mă gândesc la forma românească, bizeţ, cu e, pare să vină din pluralul nemţesc. (Că nu e bizăţ – bizeţe, de exemplu, ci bizeţ – bizeţe/bizeţuri, deja la singular cu e-ul din pluralul nemţesc.)

diacritica

„La ‘bizet’ problema nu e ca sunt de regula doua ghete. Singularul se foloseste in sensul sau generic (sau, mai tehnic, de ‘clasificator’), ca in ‘cu catel si purcel’, desi e posibil sau chiar probabil ca unii sa aiba si mai multi catei, si mai multi purcei.”

Serios? Atuncea de ce zicem cămaşă cu nasturi, iară nu cămaşă cu nasture?! Ă?! Ce, nasture nu-i suficient de generic şi clasificator?
Cu capse şi nu cu capsă.

Faza asta cu singularul folosit cu sensul generic e valabilă uneori, şi anume fix pentru acele sintagme care folosesc singularul cu sensul generic. 🙂
Că unele folosesc pluralul.
Că, deşi zic pantofi cu toc, spun cu capse, nu cu capsă. Cu nasturi, nu cu nasture.

Reclame

Etichete: , ,

22 răspunsuri to “Bizeţ, copârşeu, putinei. Şi altele neasemenea.”

  1. diacritica Says:

    @ Horia Gârbea:

    2. La I.L. Caragiale apare (citat celebru) : „ghete de brunel cu bizeț”. Are bizeț singular? Pot avea (ghetele) un singur bizeț?

    M-am mai gândit. 😀
    Având în vedere că pluralul nemţesc e Besätze şi că I.L. Caragiale vorbea germană, e posibil să-l fi simţit pe bizeţ drept plural. Ca bunică-mea pe bizeţi (care-mi pare mai degrabă o variantă a lui bizeţ, plural el însuşi, decât un plural din bizeţ+i).

  2. Martin Says:

    Diacritica, păi cred că e normal să spui cămaşă cu nasturi, de vreme ce o cămaşă are aproape întodeauna câţiva nasturi. Argumentul meu era simplu, cred. Dacă există doar un element de referinţă montat pe un obiect, atunci mai multe obiecte au (fiecare) acel element, nu mai multe. Cred că de asta sunt „pantofi cu toc”, „şoşoni cu bizeţ”, „pantaloni cu fermoar”, „bluze cu anchior”, „şepci cu cozoroc”, dar „pantofi cu blacheuri”, „cămăşi cu nasturi”, „rochii cu strasuri” usw. Părerea mea. 🙂

    A, şi Besatz în germană are un sens clar pentru textile-pielărie: bordură, fâşie (împletitură) ornamentală. Adică… un soi de trimming 🙂

  3. diacritica Says:

    Dacă există doar un element de referinţă montat pe un obiect, atunci mai multe obiecte au (fiecare) acel element, nu mai multe. Cred că de asta sunt “pantofi cu toc”, “şoşoni cu bizeţ”, “pantaloni cu fermoar”, “bluze cu anchior”, “şepci cu cozoroc”, dar “pantofi cu blacheuri”, “cămăşi cu nasturi”, “rochii cu strasuri” usw. Părerea mea. 🙂

    Pantofii nu-s doar cu toc, sunt şi cu tocuri, bilivmi. 😀
    Blacheurile pot fi doar unul pe-un pantof, dar pot şi două pe-un pantof. Ce facem, dacă-i unu, zicem pantofi cu blacheu, dacă-s două, zicem pantofi cu blacheuri? Aaaa, şi dacă-s fără, cum zicem, pantofi fără blacheu sau pantofi fără blacheuri?! 😀 😀 😀

    Şi cu şireturile cum rămâne, totuşi? Că eu zic cu şireturi, indiferent că-i un singur şiret pe pantof sau două sau ţî.
    Nu cred că se poate stabili vreo regulă, cred că-i vorba pur şi simplu de sâmţu’ vorbitorului şi cum sâmţeşte el să zică. 🙂

  4. diacritica Says:

    @Horia Gârbea

    Apropos de putinei. Eu am părerea că e un plural, nu un diminutiv de la putină, deși e mai mic. E un substantiv fără singular cum e huști (apropos, Candrea Adamescu are „huște” nu „huști”). E ciudat că e un substantiv plural care a ajuns să desemneze (și) un singur obiect!

    Huşti (cum zicea bunică-mea) sau huşte (cum zice la DOOM) e precum lapţi, n-are cum să aibă singular. Nu poţi număra tărâţele de pe fundul putinii în care ai făcut borşul.

  5. Martin Says:

    Ai biliviu, da’… mă mai gândesc. 🙂 Între timp, dacă ai chef de documentări, m-ar interesa şi alte argumente sau exemple.

  6. diacritica Says:

    Martin, cum îţi ziceam, „argumente” nu prea cred că sunt. Adică nu la modu’ „Gramatica Academiei, la pagina ţî, zice că e corect aşa”. Cred că-s numa’ opinii mai mult sau mai puţin pricepute, cam ce facem noi aici. Mă rog, niţel mai cu ştaif. Ca de lingvişti la „Iorgu Iordan”. 😀

  7. Horia Gârbea Says:

    Foarte pertinente comentarii si referinte! Multumesc. Mai studiati chestia cu baniciorul, va rog. Bizeț la încălțăminte nu era un ornament ci un lucru funcțional, elasticul! pantofii, ghetele, șoșonii nu aveau șiret ci se încălțau prin întinderea unui elastic lateral care apoi revenea strîngînd gheata pe picior sau șoșonul pe pantof. Fiind bilaterale, bizețurile (bizețele) erau obligatoriu 2 pe picior, cel puțin 4 pe ambele membre inferioare. Numai bine!
    Nu uitați un amănunt: marele și pentru mine esențialul Dicționar explicativ Candrea – Adamescu din 1929 era cu î din i (așa cum pe Columnă, noi, dacii, sîntem (sic! nu suntem) în lanțuri!

  8. diacritica Says:

    Diacritica, păi cred că e normal să spui cămaşă cu nasturi, de vreme ce o cămaşă are aproape întodeauna câţiva nasturi. Argumentul meu era simplu, cred.

    Răspunsul ăla se referea la răspunsul lui Micawber, care zice că Singularul se foloseste in sensul sau generic (sau, mai tehnic, de ‘clasificator’), ca in ‘cu catel si purcel’, desi e posibil sau chiar probabil ca unii sa aiba si mai multi catei, si mai multi purcei.”

    Cămaşa cu nasturi /vs/ cămaşă cu nasture era contraargument la singularul ăsta generic, folosit şi-n loc de plural. Că deşi cu căţel, cu purcel poate însemna cu căţei, cu purcei, nu zicem cu nasture cu sensul de cu nasturi.

  9. diacritica Says:

    marele și pentru mine esențialul Dicționar explicativ Candrea – Adamescu din 1929 era cu î din i

    😀
    Am mai zis-o p-aci (mai exact, aici), da’ p-atunci nu frecventai blogul ăsta:
    Scriu cu î din a nu pentru c-aş fi de acord cu, ci pentru că în anul 1997, toamna (toamna pe bune), nişte oameni răi m-au obligat să scriu cu.
    Da’, vorba lu’ Béranger, cu nici un nu mă mai prindeţi! Vezi aici.

  10. Adrian Says:

    Bun, acuma că aţi finalizat cu succes „ghetele cu buzeţ”, ar fi foarte potrivit să disecaţi şi „ghetele cu glanţ”. M-aţi făcut curios.

  11. diacritica Says:

    Ce-s alea? 😀
    Cu sclipici, sau cum? Dă lac? 😀

  12. Micawber Says:

    @ diacritica

    Vedeti ce se intampla cand parasim domeniul lingvistic asa-zis ‘our’ si pasim in cel mai pestrit, al pragmaticii?

    Daca singularul se poate folosi cu sens generic, nu inseamna ca pluralul nu are si el posibilitatea de a exprima valoarea generica. As avansa ipoteza ca in ‘camasa cu nasturi’ ‘nasture’ e la plural, caci, pragmatic vorbind, e vorba de un numar relativ mare de obiecte-nasture, iar pluralitatea lor imprima anumite caracteristici obiectului-camasa (de pilda, modul in care ei se incheie, gaurelele etc.).

    „Camasa cu nasturi’ reprezinta un exemplu destul de bun de asa-numita ‘inversare de marcare a singularului cu pluralul’, descrisa de teoreticieni. In mod obisnuit, singularul e valoarea nemarcata, pluralul, cea marcata. Uneori insa, din motive pragmatice (i.e. efectul perceptiei referentului) pluralul devine valoarea nemercata si se foloseste in locul singularului. La ‘ghete cu bizet’, ‘bizetul’ nu e perceput ca avand o relevanta asa de mare prin pluralitate, asadar se foloseste singularul, ceea ce ar fi regula.

    O sa va suparati iar ca am lungit discutia teoretica, dar n-am ce face, unele lucruri chiar nu se pot explica folosind cunostintele dun scoala generala. O spun cu toata prietenia, fara sfidare.

  13. diacritica Says:

    Daca singularul se poate folosi cu sens generic, nu inseamna ca pluralul nu are si el posibilitatea de a exprima valoarea generica.

    Desigur. Fix ce ziceam mai sus. Când ţi-am dat contraexemplu la sentinţa ta supergeneralizatoare că Singularul se foloseste in sensul sau generic (sau, mai tehnic, de ‘clasificator’), ca in ‘cu catel si purcel’, desi e posibil sau chiar probabil ca unii sa aiba si mai multi catei, si mai multi purcei.”

    Că asta era: un contraexemplu ca să te-aducem cu picioarele pe pământ că nu toate cele funcţionează precum cu căţel, cu purcel. Că uneori ai plural în loc de singular. Chestie care îţi scăpase când generalizai căţelul şi purcelul.

    Vedeti ce se intampla cand parasim domeniul lingvistic asa-zis ‘our’ si pasim in cel mai pestrit, al pragmaticii?

    Căci, nu-aşa, eşti singuru’ de p-aci care te ştii la semantici şi pragmatici.
    Şi, mai ales, singurul pentru care referentul are percepţii.

    Te scosesem de pe lista neagră, da’ acu’ intri la loc, că fo nooj la sută din ce scrii p-aci e pe-alăturea cu drumu’, de la perierea dinţilor la singularul care se foloseşte cu sensul său generic – da’ numa’ când nu se foloseşte pluralul – şi pân’ la percepţia referentului.

  14. Adrian Says:

    Acu’, ce-ai cu omu’? A simţit nevoia unei concluzii, aşa că a tras-o.
    Da’ cum e cu glanţu’? Parcă era o vorbă: „din glanţ în puţ”. Sau mă înşel?

  15. diacritica Says:

    A simţit nevoia unei concluzii, aşa că a tras-o.

    Oh, da. Mie-mi zici… Aşa ce mi s-a acrit, de-un an încoace, de oamenii care ţiu să să deie dăştepţi, da’ neapărat pe blogurile altora. Că dăşteptăciunea pe blogu’ propriu nu-i e niciodată suficientă dăşteptului. Dăşteptăciunea e dăşteptăciune numa’ dacă să manifestă în deplinătatea ei pe blogu’ altuia. Explicând cum e treaba cu pragmatica, adică efectul percepţiei referentului. (O aiureală care n-are nici măcar scuza vulgarizării, că vulgu’ neştiutor într-ale pragmaticii nu pricepe o iotă din metalimbaju’ ăsta zornăitor.)

    Că Micawber are metalimbaj cât încape, da’ n-are suficient sâmţ al limbii încât să facă distincţia dintre percepţia referentului şi percepţia vorbitorului asupra referentului / modul în care vorbitorul percepe referentul. Şi nu-i o scăpare, că tot Micawber cel prea ştiutor într-ale limbii a produs şi perierea dinţilor, şi tot el n-are o problemă cu nu omoară toţi microbii din gura ta.

    În pana mea, nu poţi să treci printr-o facultate d’asta în care se presupune că înveţi cum să-i deştepţi pe alţii şi dup-aia să vii să explicitezi pentru vulg noţiunea de pragmatică prin „efectul percepţiei referentului”.

    Aşa ce mi-i lehamite de oamenii care-s prea dăştepţi ca să vorbească pre limba poporului…

    Vorba lu’ aciddu: de alela recesivă nu zice nimeni?!

  16. Adrian Says:

    Apăi… dacă mai continui aşa, cu vitupăruieli din astea, pierzi premiul pentru umor…
    Ia-i şi tu mai „alalejer”.

  17. diacritica Says:

    pierzi premiul pentru umor…

    Ghinionu’ meu. Da’ nu-mi duce tu grija…

    Ia-i şi tu mai “alalejer”.

    D’ăştia care-nşiră prostii semidocte spuse-n mult metalimbaj zornăitor? Niciodată.
    Cu Micawber am avut suficientă răbdare, da’ s-a-ncăpăţânat.

  18. diacritica Says:

    Niciun dicționar modern nu dă regionalismul „bănicior” (în Oltenia vas cilindric pt. măsurat cereale în capacitate de 4 litri, utilizat și azi) deși e frecvent în Oltenia. La plural e pronunțat „bănicioare” dar uneori și „băniciori”.

    Bănicior n-apare nici în DEX nici în DOOM, însă am găsit bănicioară (cu pluralul bănicioare, cum zici) şi bănicer. Mă gândesc că bănicior o fi o variantă de pronunţie intermediară între astea două. Că de la bănicer la bănicior nu-i cale lungă.

  19. diacritica Says:

    Apropos de putinei. Eu am părerea că e un plural, nu un diminutiv de la putină, deși e mai mic.

    pútină (pútini), s.f. – Bute, poloboc. – Mr., megl. butin, megl. putină. Origine obscură. Pare să trimită la gr. πυτίνη „damigeană” (Philippide, Principii, 147; Candrea, Conv. Lit., XXXIX, 431), dar proveniența nu este clară; după Candrea, prin intermediul unui lat. *putĭna; după Tiktin, prin v. germ. butinna, cf. germ. Butte; după Diculescu, Elementele, 450, direct din gr. Pascu 55 (și Pascu, Beiträge, 35), preferă să pornească de la un lat. *buttina, de la buttis, cf. butnar. Der. din sl. (Cihac, II, 301) nu este probabilă, și cu atît mai puțin dintr-un idiom anterior indoeurop. (Lahovary 320). Der. putinei, s.n. (vas de lemn pentru a bate laptele), probabil sing. s-a refăcut după pl., în locul dim. *putinel (după Diculescu, Elementele, 460, dintr-un gr. πυτινηίον). Din rom. provine sb. putunja, ceh. putina, rut. putyno, putna, putena, pol. putnia, putyra, mag. putina, putton (Miklosich, Wander., 18, 22; Candrea, Elemente, 401).
    Sursa: DER |

    http://dexonline.ro/definitie/putin%C4%83

  20. diacritica Says:

    Între timp, dacă ai chef de documentări, m-ar interesa şi alte argumente sau exemple.

    Am căutat, n-am găsit nimic relevant în ce am acum la îndemână.

  21. disa Says:

    Cand am facut eu nominalizarile, nu dadusem de tine.
    Felicitari pentru cele doua premii! Le meriti!!

  22. diacritica Says:

    Care premii?

Comentariile sunt închise.


%d blogeri au apreciat asta: