– Copii, când punem noi virgulă înainte de „sau”?
– Io, doamna, io!!
– Zi tu, Bulă!
– Niciodată, doamna!
Eeee…? Are dreptate Bulă, au ba?
Gura lumii ‘ce că are dreptate. Eu, mai cusurgioaică, zic că nu.
Sau (ca şi ori) poate avea sens copulativ, marcând o asociere, o enumerare, sens sugerat şi de acordul la plural al predicatului (Jocul didactic sau povestea cu final moralizator sunt metode eficiente…).
Sau poate marca şi o relaţie apozitivă, de echivalenţă (din punct de vedere referenţial sau terminologic): Foarte devreme sau la primele semne ale apariţiei soarelui se aude ciripitul păsărilor (echivalenţă referenţială); Analiza semică sau componenţială este o metodă… (echivalenţă terminologică). (GA, vol. I, p.642)
Bun.
Numa’ că de obicei sau e conjuncţie disjunctivă – adică presupune posibilitatea unei alegeri, a unei selectări care poate implica excluderea sau sau alternanţa termenilor. Care termeni uneori se exclud reciproc în toate situaţiile (Urcă sau coboară?) sau doar circumstanţial (Toarnă-mi vin sau ţuică!).
Construcţia disjunctivă poate exprima un raport inclusiv (Citeşte cursul sau notiţele, poate chiar pe amândouă.) sau exclusiv, marcat neambiguu de prezenţa conjuncţiilor înaintea fiecărui termen (Învaţă sau după curs, sau după notiţe.) (GA, vol. II, p.22-23)
Bun.
Acu’, dacă ne ducem la îndreptar (2001, Univers Enciclopedic), ne zice aşa:
233 c. Se pune virgulă între coordonate disjunctive, când încep amândouă cu ba, când, fie, ori, sau: Sau că strada aceea nu mai este, sau că amintirea mea a mutat-o…
234. Coordonatele legate prin şi copulativ ori prin sau nu se despart prin virgulă: Spuie-ţi morţii din mormânt / De sunt eu om sau nu sunt.
Mda.
Numa’ că nicăieri nu zice despre structurile de genul Ar trebui să se pensioneze la 63 de ani (,) sau la 65 de ani, odată cu bărbaţii?
În GA (vol. I, p.639) am găsit numai Păi, se numeşte că v-a vândut şi hârtia cu 120.000, au ba?. E disjunctiv, e cu virgulă, deşi nu-i în pereche (cf. 233), şi e interogaţie.
Acu’, eu zic că Bulă n-are dreptate, pentru că mie-mi pare că structurile de genul Ar trebui să se pensioneze la 63 de ani (,) sau la 65 de ani, odată cu bărbaţii? sunt pe modelul celor de la 233 c, cu „sau…, sau…”. Adică sau la 63, sau la 65. Că e tot raport exclusiv, cum zice GA mai sus. Cam aşa îmi pare mie. Veniţi de ziceţi cum vă pare vouă.
diacritica 
Ar trebui să se pensioneze la 63 de ani, sau la 64 de ani, sau la 65 de ani, sau la 66 de ani, sau la 67 de ani…?
Aici nu văd cum poate fi evitată virgula.
Eu acolo nu văd sensul.
Este o enumerare…
Oarecum previzibil, de vină sunt bărbaţii. 😀
(fără ,)
(cu virgulă, că altfel i se schimbă sensul)
Nu e „sau…, sau…”, dar e cu virgulă.
**se scarpină în cap, ridică din umeri**
Nu e „sau…, sau…”, da’ are sens de „sau…, sau…”. 🙂
Eu cred că este logic faptul că disjuncţia e exclusivă: pe tiparul „sau…, sau…”.
Trebuie ca legiuitorul să se hotărască odată şi să aleagă una dintre variante. Nu le poate lăsa pe amândouă în textul legii, deşi s-au mai văzut cazuri de fraze lungi şi cu logică defectă în legislaţia română. 🙂
Apropo, studenţii de la Drept mai studiază Gramatica limbii române? De Logică nu mai întreb.
Eu zic că arată mai bine aşa: Femeile se vor pensiona la 63 de ani, sau la 65 de ani – ca bărbaţii.
Părerea mea este că, bazându-ne prea tare pe reguli, uităm rostul virgulei. Gramatica, normativul, regula… s-au născut pentru a reglementa o situaţie reală.
Putem aprofunda virgula în limba română, putem să ne concentrăm asupra ideii sau nici una, nici alta, nicicum.
Virgula a apărut în sensul scrierii muzicale… Semn întrebuinţat pentru a arăta când trebuie făcută respiraţia în timpul unei interpretări muzicale vocale. Eu aşa folosesc virgulele, după urechea mea muzicală… 😀
Asta şi vroiam să spun mai sus. Regula spune că nu se pune virgulă în cazul unei enumerări. Nu se pune virgulă… doar când este vorba despre un singur sau. Dacă am o enumerare de mai mulţi termeni, pot spune:
a) 1, 2, 3, 4 sau 5.
b) Sau 1, sau 2, sau 3, sau 4, sau 5.
Dincolo de orice specificaţie a normativelor în vigoare, virgula se referă la pauză, la intonaţie, la vorbire… Scrisul trebuie să redea vorbirea şi nu să aibă un sens de sine stătător, mai ales dacă ajunge să fie contrar vorbiri.
PS.
Cine identifică cele 10 greşeli gramaticale pe care le-am făcut mai sus? 🙂
@ armyuser
Legiuitorul nu a spus încă nimic. Legiuitorul va lua o hotărâre şi va fi numai o variantă. 😀
Eşti un fericit a cărui ureche deosebeşte cezura de virgulă.
Mda. Am scris, ş-am scris degeaba.
La a) ai enumerare, „sau” cu valoare copulativă, la b) ai disjuncţie, „raport exclusiv, marcat neambiguu de prezenţa conjuncţiilor înaintea fiecărui termen”. (Vezi paragrafele din GA de le-am citat mai sus.)
🙂
Atunci prefer să mă retrag fericit…
Ei, dacă am ajuns până-n cezură,
Ceva în mine simte că totu-i agravat,
Din teoria care nu pleacă din gură,
Ajunsă în ureche, devine zarzavat.
🙂
Deci eu înţeleg cam asta:
1. Femeile ar trebui să se pensioneze la 63 de ani sau la 65 de ani odată cu bărbaţii.
Asta înseamnă:
– că unele femei ar trebui să se pensioneze la 63 de ani (după criterii pe care nu le ştim)
– că celelalte ar trebui să se pensioneze la 65 de ani odată cu bărbaţii
2. Femeile ar trebui să se pensioneze la 63 de ani, sau la 65 de ani odată cu bărbaţii.
Asta înseamnă:
– că toate femeile ar trebui să se pensioneze la 63 de ani
– sau că toate femeile ar trebui să se pensioneze la 65 de ani odată cu bărbaţii (şi trebuie aleasă una din cele două variante)
3. Femeile ar trebui să se pensioneze la 63 de ani sau la 65 de ani, odată cu bărbaţii.
Asta înseamnă:
– că unele femei ar trebui să se pensioneze la 63 de ani odată cu unii bărbaţi
– că celelalte femei ar trebui să se pensioneze la 65 de ani odată cu ceilalţi bărbaţi (de aici deducem că şi bărbaţii se pensionează unii la 63, alţii la 65)
3. Femeile ar trebui să se pensioneze la 63 de ani, sau la 65 de ani, odată cu bărbaţii.
Fraza e confuză pentru că înseamnă:
– că femeile ar trebui să se pensioneze odată cu bărbaţii (dar nu e clar când se pensionează bărbaţii)
dar:
– că toate femeile ar trebui să se pensioneze sau la 63 de ani
– sau că toate femeile ar trebui să se pensioneze la 65 de ani (şi trebuie aleasă una din cele două variante, ceea ce contravine cu faptul că deja am stabilit că ar trebui să se pensioneze odată cu bărbaţii)
Cam asta pricep eu.
În structurile de genul: „Ar trebui să se pensioneze la 63 de ani, sau la 65 de ani, odată cu bărbaţii?”, este vorba despre DOUĂ întrebări, succesive, dar pentru care se așteaptă un SINGUR răspuns.
De aceea, cel care întreabă nu se oprește după prima, pentru a aștepta răspunsul, ci oferă și o alternativă, pentru a veni în ajutorul interlocutorului.
Dacă s-ar opri după „…63?”, interlocutorul ar putea fi confuz și ar putea răspunde orice – „de ce nu la 50??”, de exemplu – și s-ar putea îndepărta mult de ceea ce îl interesează pe primul. De aceea se preferă o intonație asemănătoare „virgulei”, deși ea ar trebui „tradusă” în scris prin „?” înainte de a doua întrebare (ajutătoare).
„Ar trebui să se pensioneze la 63 de ani? sau la 65 de ani, odată cu bărbaţii?”
Aici intervine uneori și dilema – „după semnul întrebării trebuie să începem cu literă mare… dar eu vreau să sugerez că-s legate între ele sau că ar putea fi considerată o singură întrebare…” – și acesta poate fi un motiv pentru care se preferă virgula înainte de „sau” din a doua întrebare.
În concluzie, în cazul în care desparte două ÎNTREBĂRI referitoare la același subiect discutat, se poate pune virgulă înainte de „sau”.
Motiv pentru care nu se folosește „sau”, ci „ori” sau „fie”. 🙂